On-line rozhovor na Svobodném vysílači - 23.10.2014 od 19:00

[dsedlacek]

Diskusní vlákno k možnému sdílení názorů, postojů a reakcí k živému rozhovoru o Hnutí Zeitgeist na nezávislém internetovém rádiu Svobodný vysílač, které se uskuteční/lo 23.10.2014 v čase od 19:00 do 21:00.

[Raziel-CZ]

Hnutí Zeitgeist aneb Zásadní změna myšlenkového toku

Ve čtvrtek 23. 10. 2014 ve večerním vysílání Svobodného vysílače CS se představilo Hnutí Zeitgeist ČR tváří v tvář mnoha desítkám posluchačů. V první hodině pořadu byla představena hlavní myšlenka TZM – projekt ekonomiky založené na přírodních zákonech / zdrojích, který žádá inventarizaci zdrojů planety Země a jejich využívání takovým způsobem, aby byly vytvořeny podmínky pro trvale udržitelný život na Zemi. Druhá část pořadu byla interaktivní a protáhla se pro velký zájem o celou další hodinu. Posluchači měli možnost pokládat otázky k danému tématu a zejména Petr Taubinger se ujal trpělivého vysvětlování a objasňování nepochopených pasáží. Redaktor Pavel Hlávka velice dobře pochopil smysl celého projektu a vydatně mu v tom pomáhal.

Oba dva čelili občas až agresivním výpadům některých posluchačů, kteří jako by neposlouchali celý průběh pořadu, nepochopili ani základní princip, že kvalitativní změna životních podmínek může nastat jedině změnou způsobu myšlení dostatečného počtu lidí, tedy jejich myšlenkového toku. Materiální změna bude pak již jen důsledkem změny myšlení a nastane samočinně a nenásilně. Názorně se ukazuje, jak je pro lidi těžké opustit vnitřní agresivitu, touhu po boji a po pomstě, otrockou závislost na vůli někoho jiného, hluboce zakořeněný starý a přežitý způsob myšlení založený na strachu. Jak je pro ně těžké vzít zodpovědnost do vlastních rukou, začít samostatně kriticky myslet a vykročit ven z toho nekonečného sevření ve spirále dluhového monetárního systému směrem k tvořivému způsobu života bez peněz. Ovšem objevili se i takoví posluchači, kteří svou vnitřní proměnu již úspěšně zvládli a přijmout nabízený nový model uspořádání společnosti jim nečiní žádný problém. Jsou to samozřejmě takoví jedinci, kteří vykonávají smysluplnou práci vytvářející pro ostatní nějakou reálnou hodnotu.

Navržený ekonomický model se opírá o standardní vědecké postupy při správě zdrojů a jejich využití. Jedná se nutně o celosvětové pojetí ekonomiky. Současné moderní technologie výroby, automatizace a úroveň informační techniky umožňují realizovat tyto vize. Brání tomu pouze setrvačnost lidského myšlení, strnulé ulpívání na stávajícím obludně složitém modelu. „Nový světový řád“ je také jen produktem tohoto zastaralého přežitého modelu uspořádání a jeho strůjci jsou oběťmi systému, který sami vytvořili. Srovnávání s někdejší fiktivní představou komunismu je úsměvné, protože dříve neexistovaly technické možnosti realizace takových představ. Dnes vycházíme právě z těchto reálných možností, představy nabyly konkrétních forem a zpracovávají se počítačové modely navržené ekonomiky.

Věřme, že prezentace myšlenek hnutí Zeitgeist na Svobodném vysílači CS bude moci i nadále pokračovat. Reakce posluchačů na toto téma bude zrcadlem vývoje myšlení lidí a jeho proměny.

Tolik ke zhodnocení pořadu konaného na Svobodném vysílači CS.
Záznam ke stažení či poslechu: http://www.svobodny-vysilac.cz/wordpres ... 196min.mp3

Dle mého názoru může být nový ekonomický model realizovatelný jen v rámci nového modelu politického. Vyplývá to z požadavku, že ekonomika má být služebníkem, ne vládcem, jako je tomu doposud. Je potřeba zásadně změnit naše společenské vnímání chování a činnosti, ve smyslu co největšího/nejmožnějšího přizpůsobení se přírodnímu zákonu - zákonu pregnance (seberegulace). V něm je možno nalézt cestu k vytvoření a prosazení nového politického modelu. Otázka zní: kdo tento přírodní zákon - zákon pregnance zná?
Štěpán Forgáč

[rudvorak]

Odpověď pro p.Forgáče (<stefo>):

Nelze si vymýšlet, kdo by měl být služebníkem a kdo vládcem, tyto vztahy jsou dané podstatou fungování ekonomiky a politiky. Naše požadavky podle nějakých představ v tom nehrají roli. Politikové jsou loutkami v rukou vládnoucích elit, které s nimi manipulují takovým způsobem, aby dosáhly svých dlouhodobých cílů. Manipulují s nimi právě pomocí ekonomických nástrojů, zejména finančních. Celosvětová globalizace jim výrazně zjednodušuje tuto jejich manipulaci. Zmíněné elity stojí nad oficiálními politickými strukturami, nejsou jejich součástí, nikde se neobjevují a neukazují, nemají to zapotřebí. Viditelné je pouze jejich působení, a to jen pro toho, kdo si dává věci do souvislostí a hledá příčiny všech dějů. Podobně jako černé díry ve vesmíru.

Pane Forgáč, pokud chcete měnit společenské vnímání čehokoliv, potom si hrajete na nějakou vyšší bytost, která by toho byla schopna. Ztrácíte tak důvěryhodnost. Člověk přece může měnit jen sám sebe. Zabývejte se proto svým vlastním vnímáním, jiné lidi nezměníte. Až opustíte tuto nesmyslnou hru na politiku a pochopíte, že to co se dnes označuje jako "politika", vůbec politikou v původním významu slova není ("péče o správu obce"), ale je to jen nástrojem manipulace s myšlením a životy lidí, potom se Vám třeba otevřou další pohledy. Žádný nový politický model neexistuje, pane probuďte se!! Ovšem existují nové ekonomické modely, a ty jsou předmětem zájmu TZM. Zde je prostor pro rozvíjení svobodné a tvořivé lidské vůle.

[Uranix]

Ohledně té seberegulace... Je to samozřejmě důležitá věc, ale je to primárně věc vzdělání. Pokud se nám nepodaří lidem vysvětlit, že to je neudržitelné, tak prostě zahyneme.
Osobně se toho ale vůbec nebojím, jelikož přesně v rozvinutých zemích mají lidé méně dětí, přestože jsou bohatší, nežli třeba Afričané. Primárně to tedy není o bohatství, ale o vzdělanosti/sociálních podmínkách.

Otázka pro diskutující: Znáte přírodní zákon - zákon pregnance? Pokud ano, jak ho vnímáte?

[JanG]

Predtým som sa s definíciou zákona pregnance ešte nestretol, i keď po tom, čo som si naštudoval definíciu, tak viem, že som sa stretol s jeho praktickým uplatnením v živote. Úplne som ale nepochopil, aký to má vzťah k súčasným socioekonomickým problémom, alebo ako by ste chcel pomocou uplatnenia tohoto zákona riešiť "problémy súšasného sveta".

Ja zákon pregnance vnímam ako jednu z teórii určitého smeru psychológie. Podľa definície viem, že som sa s tým stretol v praxi, neprikladám tomu ale nejakú doležitosť. Možno mi napíšete, ako by ste si predstavoval riešenie súčasných problémov podľa tejto teórie.

Hnutie Zeitgeist presadzuje vedeckú metódu (vedecký pohľad na svet) ako najlepšiu známu metódu na riešene problémov. Bližšie informácie sú v príručke "Zeitgeist Movement Defined", alebo sa možete na konkrétne otázky pýtať aj tu na fóre.

Otevřít oči bude to nejtěžší.
Štěpán Forgáč

Gestalt teorie (psychologie) říká:
1. Organizace je „zdravá“ pokud je vzájemné působení organizace
a prostředí v rámci daného teritoria v souladu s důvodem jejího
vzniku.
2. Organizace je „zdravá“, pokud je schopna tvořivého přizpůsobení.
Organizací je i každé občanské společenství, ať má 2 nebo x milionů členů.
Než začneme zkoumat „zdraví“ společenství musíme nejdříve stanovit důvod jeho vzniku.
Důvodem ke vzniku většiny teritoriálních společenství bylo snazší uspokojování základních potřeb jeho členů - co nejlepších existenčních podmínek života (viz. Maslowova pyramida základních potřeb). Primárním procesem ve společenství jsou kontinuální kontakty mezi jeho členy za účelem naplňování jejich společných dominantních potřeb - bezpečí a existenčních jistot.
Použiji-li, z psychologie, zákona pregnance (seberegulace) – zákona nejlépe možného tvaru (útvaru) jako výchozího bod úvah, měl by primární proces představovat základ uspořádání lidského společenství. Tato myšlenka může znít jako samozřejmost, ale pokud se podíváme na skutečnost opak je pravdou. Vidíme společenství v nichž primární proces – proces seberegulace není základem jejich uspořádání, ale je záměrně blokován.
Kdo, či co ho blokuje? Odpověď je prostá: Blokují ho jiné organizace - jejich primární procesy vyvolané potřebou naplňování jejich dominantních potřeb – důvod jejich vzniku.
Těmi jinými organizacemi jsou politické strany a privátní firmy, tedy jednotlivci a skupiny zformované do organizací.
Dominantní potřebou politických stran je potřeba regulovat, tedy ovládat společnost. Dominantní potřebou firem je zisk a za účelem jeho dosažení potřeba regulovat potřeby společnosti, tedy rovněž potřeba ji ovládat. Obě organizační uskupení mají tedy stejnou dominantní potřebu. Tato shoda je základním předpokladem pro vznik symbiózního vztahu. Strany i firmy vzájemnou prospěšnost pochopili a spolupracují a vládnou. Na otázku, který z obou organizmů je tím silnějším partnerem je odpověď prostá: organismus firemní. Ten má skutečnou moc ve společnosti a to na každé úrovni. Skrze politické strany ji realizuje a ony z její moci profitují.
Stav trvalé podřízenosti stranám a firmám je zakonzervován především proto, že se jim, za vydatné pomoci filozofie a politologie, doposud daří přesvědčovat občany o demokratičnosti současné formy společnosti. Že „svobodné volby“ jsou vlastně už tou demokracií, protože jinak než skrze politické strany si lid vládnout nemůže. Největším nepřítelem demokracie jsou, z logiky věci, právě politické strany. Ony samy mají, demokratičnost postrádající, hierarchickou vnitřní strukturu. Ta, rádoby demokraticky, generuje pro daná období své vnitřní i vnější regulátory – vládce. Jednosměrná hierarchická struktura shora dolů je nevyvratitelným důkazem jejich nedemokratičnosti obecně.
Tvrzení, že si lid nemůže vládnout sám, že to lze jen skrze politické strany – jejich zastupitele, je sofizma. Ovšem, klobouk dolů, mistrovské. Historicky dokázalo svou životaschopnost. Stalo se z něj dogma a prostředek ovládání lidstva. Z mého pohledu je „Sametová revoluce“ krok zpět. Místo kroku vpřed – k demokracii, couvla naše společnost krok zpět - ke kapitalismu. V něm je regulována – ovládána. Cesta k seberegulaci – demokracii – zdravé společnosti, cesta ven ze současného marasmu je před námi. Vydáme se po ní?
Každý, kdo otevře oči, to může vidět. Když se bude dobře dívat může spatřit, napříč společností společnou a v ní i svou vlastní nesvobodu – příčinu nepřítomnosti demokracie.
Demokracie je symbióza kolektivního a individuálního, tzn. že, rozprava uvnitř společenství - proces kolektivně vytvářeného pohledu je následována volbou - individuálním rozhodovacím procesem.
Ve skutečné demokracii je svoboda jednotlivce plně obsažena ve svobodě společenství. Svoboda jednotlivce a svoboda společenství jsou dvěma stranami jedné mince. V demokracii je občanská společnost nadřazena trhu. Jen v ní může být trh „jen“ svobodný. Ne svévolný, jak je tomu v současnosti.
Závěrem si dovoluji prohlásit že naše demokracie je nesmysl.
Při posouzení diktatur – socialismu a kapitalismu, je diktát kapitálu pro člověka v mnoha ohledech horší. Může pro něj být, a čím dál více tomu tak je, existenčně zničující, aniž by záleželo, na rozdíl od diktátu socialismu, zda se mu protiví nebo ne. K tomu jsem dospěl díky dlouholeté osobní zkušenosti s oběma, s demokracii neslučitelnými, společenskými formacemi.
Demokracie je stav. To znamená, že teritorium je nebo není demokratické. Míra demokracie je dána podílem (množstvím) demokratických a nedemokratických společenství v něm. Z toho vyplývá i to, že ve svém vlastním teritoriu může být společenství demokratické, ale v rámci vyššího územního ceku ne, protože ten demokratický není. Demokracie nemůže začínat státem, ale těmi nejmenšími občanskými formacemi a úplně nejdříve legalizací jejich práva na svobodu seberegulace.
Demokratizovat celek – stát je možno jen skrze její zdemokratizované elementární součásti – jednotlivá společenství obcí a měst. Tady se musí začít. Co nemáme a nutně k tomu potřebujeme, je svoboda – mít možnost sami regulovat svá elementární společenství – legalizace tohoto zásadního společenského práva. Vybojováním legalizace tohoto práva je klíčem k započetí realizace zásadní změny.
Otevřít oči bude to nejtěžší.

[Petr_NJ]

Mám blbou otázku.

A co s tím slovíčkem "demokracie" uděláte reálného pro změnu Vy osobně ?
Ono už tu vězí nějakých pár desítek let, imrvere se tím zabývá celá společnost, včetně mnoha akademických vědeckých ústavů a doslova "prd" to zatím změnilo. Vše naopak směřuje do černé díry.

Tudy cesta nevede, vykašlete se na tento termín a zkuste nahodit a vést nějaký projekt který tu společnost potáhne ke změně. Diskusí na netu na tyto témata už je na plná pr..., ale projekty dovedené do technicky funkčního stavu ani jeden použitelný, takže méně mluvit o obecnostech a více pracovat na konkrétních věcech.
To je recept na tu změnu.

Každý druhý dnes ví co by se mělo dělat, ale jak dojde na práci to zrealizovat, pak to všechno utichne do ztracena a jakákoliv diskuse končí.

Zpracujte kompletní návrh řešení (tzn. předpoklady, potřebné kapacity technické i lidské, výstupy atd.) toho co naznačujete a to tu dejte do diskuse >> pak bude možné řešit něco reálného a hmatatelného, ne jen pojmosloví.

Připravujeme, s kolegou, osvobozovací a demokratizační návod pro obce a města. Až bude hotov, dáme ho k dispozici veřejnosti.

[Petr_NJ]

No paráda, takže to přece jenom žije prací a tato diskuse vlastně má za účel na Vaši aktivitu upozornit a případně přitáhnout zájem pomocníků nebo příznivců.

Jen upozorním na dalších x iniciativ, které se pokoušeli a pokoušejí o podobné věci.

Je na výběr:
1) vše udělat sám znovu, bez ohledu na to co kdo jiný už v tomto směru připravil či zrealizoval >> i po energetické stránce nesmysl, pokud nejde o zcela převratnou věc, která tu ještě nebyla.

2) udělat si analýzu systémů jako Volník, ER, TSO apod. dalších a zkusit z toho udělat jiný komplot, všichni tvůrcové těchto variant si taky mysleli, že s tím prorazí tu barieru peněz, ale jedna věc je si něco myslet a druhá to dodělat tak, aby už nyní člověk mohl ty myšlenky realizovat alespoň v nejmenších možných jednotkách >> např. malých obcích a to se stávajícími možnostmi monetárního systému >>> máte na pár měsíců co dělat než si to jen nastudujete a zanalyzujete možnosti nějakého seskupení daných řešení

3) nesnažit se plýtvat energii na věcech, kde už někdo něco podobného dělal, ale vzít ty nejlepší prvky ze všech iniciativ a už i jejich analýzu a přípravu nasdílet i ostatním tak, aby se mohly hned při velkém počtu spoluřešitelů odfiltrovat slepé myšlenky a směry a jít opravdu k tomu, co bude možné realizovat i v současném chaosu společnosti.

Něco takového se zatím chystá v projektu interforum.cz, které bude brzy spuštěno.

A dokud lidi nepochopí, že bez jednoty v krocích, které mohou změnit tento svět to nepůjde, tak se můžete snažit sebevíce a neuděláte nic co by stálo za reč.

Jakou cestou se dosud ubíráte a jakou ji zvolíte nyní a v kolika lidech si myslíte, že Vaši záležitost zvládnete vymyslet, popsat, technicky zajistit a hlavně pak zrealizovat ?

Pokud je to skupina aspoň 50 aktivně se podílejících odborníků z mnoha oborů, pak to má nějakou náděj, jinak se to pouze zařadí do seznamu nerealizovaných aktivit v naší malé ČR.

Hm, ještě neznáte charakter obsahu "návodu" a už předjímáte. Dočkejte času.

[Petr_NJ]

Neznám, ale to není třeba.

Já se ptal hlavně na to kterou cestou se ubíráte při jeho tvorbě a pokud to je něco co řeší ten problém komplexně, nikoliv jen jednu nějakou část, tak vím o čem mluvím a pak nepředjímám, ale mluvím o zkušenosti nad tvorbou takových projektů a hlavně jejich následné realizaci v praxi.

Tak pokud to není super tajné, zveřejněte alespoň nějakou smysluplnou kostru, to bude zatím stačit. Jinak celý váš nynější vstup včetně mailování byl jen ztrátou času pro všechny a měl být realizován od počátku zcela jinak.

Prostě jste měl dát lidem vědět, že chystáte toto řešení pro tento účel a váš časový HMG zveřejnění, když už o tom nechcete říci ani ťuk dalšího. Do té doby se tomu pak nemusí nikdo aspoň věnovat nějakou zpětnou vazbou.

Projděte si zpětně celou historii vaší komunikace a zjistíte jak jalový význam to zatím mělo, jen ztráta času.

Naučme se pracovat tím způsobem, že do doby dokud nemáme nějaké konkrétní věci k řešení, neodebírejme čas jalovými informacemi všem ostatním. Každý aktivní člověk od TZM má své projekty na kterých dělá ve volném čase a pokud není možné využít navzájem tyto znalosti, nemá ani smysl na svou provizorní práci upozorňovat a snažit se o nich rozhýbat nějakou diskusi.

Počkáme tedy na nějaký výstup, pak se ozvěte, abychom tam mohli zhlédnout tu funkční demokracii ve vašem podání.

[JanG]

Škoda, že zaujímavá diskusia skĺzla do zbytočného konfliktu (hlavne z našej strany). Vraťme sa teda prosím ku konštruktívnej debate.

Celkom ma zaujíma ten návod p. Forgáča. Zaujímalo by ma ale aj to, ako vidí usporiadanie a systém riadenia spoločnosti, tak ako to navrhuje Hnutie Zeitgeist (výhody / nevýhody).

[Petr_NJ]

Jane,
konstruktivní debatu právě vidím v tom, že chci debatovat nad konkrétními věcmi toho projektu. Pokud však dostanu odpověď, že ještě není hotov, a není ochota z něj cokoliv zveřejnit bližšího ani říci cca termín kdy to bude možné, tak pak jsem nepochopil účel celé emailové a i této diskuse. Nebo ty snad ano ?
Čtení odněkud zkopírované citace + doplnění celkem nic nového nepřinášející je obecně ztrátou času.

Proto si určitě počkám na ty praktické informace, všeobecných pouček a teorie už máme všichni doslova po krk a uvidím alespoň jaká bude zatím reakce na tvůj dotaz, i z toho bude možné hodně odhadnout jak bude vypadat i ten projekt pan Forgáče.