KRITIKA ZEITGEIST? Jde to vůbec? Kontext ZG?

Zdravím,
jen velice nerad sem píšu, jelikož nevím, jestli sem můj příspěvek patří, ale už fórum prolézám dva dny, ale nenašel jsem vhodnou diskuzi, nebo podobný problém, který vidím já. Tudíž se chci případně omluvit, jestli přicházím s něčím starým a prodiskutovaným.

Celá myšlenka ekonomiky na zdrojích mi přijde skvělá. Souhlasil bych i s novou restruktulizací společnosti. Ale možná se mi to zdá, ale vidím v tom zásadní nedostatek. Když by bylo všeho dostatek, nebo bychom se o to snažili, nezpůsobilo by to nekontrolovatelný růst populace? Když si vezmeme v přírodě dravce, například ptáky, kteří loví na poli hlodavce, jejich počet závisí na počtu "škůdců" na poli. V našem případě tyhle "škůdce" představují peníze. Nemám-li dostatečný příjem peněz, zakládám rodinu jen o určitém počtu jedinců. Naše planeta i bez zbytečného plýtvání uživý pouze určitý počet jedinců. To se budou vydávat průkazy na povolení mít dítě? Je to sice nejlogičtější, ale povede to k dalším nesrovnalostem ve společnosti ...

Znovu prosím o prominutí, zda-li už se tu podobný problém řešil, ale díky dnešnímu systému, není času nazbyt...

[Morpheus]

Zdravím
Tato otázka se řešila zde: viewtopic.php?p=894#p894
Ale ničemu to nevadí, když se znovu zeptáš. A v podstatě je v tom otázník stále. Je jasné, že kdyby bylo vše dostupné, co by lidem zabránilo se nekontrolovatelně množit, když by měli dostatek zdrojů. A zde by měla přijít změna myšlení, lidi by si měli uvědomit, že to takto to samozřejmě nejde. Každý druh je na planetě kontrolován, aby nedošlo k jeho přemnožení a my by jsme si měli uvědomit, že jsme toho součástí a nemůžeme se v žádném případě považovat za nějaký naddruh.
Sám za sebe zastávám názor, že by v takovém případě měl být jasné daný počet dětí na rodinu, nejspíše nejvýhodnější jsou 2. Taková regulace populace zní možná trochu scifi hororově, ale musíme si přiznat, že se tomu nevyhneme. Ať v nynějším systému, tak v nějakém alternativním. Jako výhodu u Zeitgeist vidím to, že by nebyl "dušen" vývoj a zvýšila by se pravděpodobnost na osídlení jiné vhodné planety. Dnešní systém dusí tento vývoj a na jinou planetu se podíváme nejdříve za 100let a pokud se podíváme do historie, tímto tempem růstu populace, tu bude za 100let opravdu "těsno".

[Johny2005]

Zdravím wormice,

nemusíš se vůbec bát sem něco napsat, pokud by zde téma již bylo, nebo by patřilo někam jinam, tak tě ve tvém příspěvku pouze odkáži na dané téma, kde se o tom můžeš dočíst. Nejsem si úplně vědom toho, že by se tu takováhle věc někde řešila a pokud ano, tak tě kdyžtak nasměruje někdo z kolegů, kteří dané téma znají.

Co se týče tvé poznámky, tak mám 2 připomínky.

1) Nejprve bych chtěl poukázat na to, že v tomto systému je to právě opačně. Většina největšího zalidnění je právě tam, kde je chudoba a nejsou dobré podmínky. Tam kde jsou lidé relativně bohatí, nejsou nijak velké rodiny a populace tam spíše stagnuje oproti chudobné vrstvě.

2) Z pohledu, který se jeví z tohoto systému jako správný, se zdá, že momentálně přelidňujeme zemi a je nás strašně moc. Zdání ale klame. Tohle se jen zdá na základě úhlu pohledu, který je zkreslený tímto systémem.
Pro příklad: pokud odstraníme peníze a přestaneme ničit životní prostředí kvůli profitu, tak rázem zjistíme, že 7 miliard lidí je pro tuto planetu jako nic. Troufám si říct, že pokud bychom žili v souladu s planetou, tak zde mohou žít desítky miliard lidí. Vždyť si to jen představ: dej všech 7 miliard lidí na jedno místo a uvidíš, že by se v pohodě nacpali do Prahy. Všech 7 miliard lidí by bylo jen v tomto místě zvaném Praha. Ono se to zdá, ale není nás až tak moc. Proč to vypadá, že je nás hodně, že je nedostatek? Je to zapříčiněno systémem nedostatku, ve kterém žijeme.

Kdybychom přeci jen nebrali v potaz oba body, které jsem psal a opravdu se nekontrolovaně rozrůstali, tak můžeme samozřejmě zavést nějaká opatření, které tomuto zamezí. Bylo by to ale v rámci uvědomění všech lidí a na základě výzkumu, že něco takového opravdu hrozí.

EDIT: vidím, že kolega už tě nasměroval

To ano, ale všem zajistit potřebný zdroj energie, zdroj pitné vody a potravin? Je pravda, že se některé komodity schválně vyhazují, aby si udrželi svojí hodnotu na trhu, ale i když jsem se díval na situaci Číny, Indie a jim podobných zemí nepřestávám se ptát kde se na uživení takového množství lidí najdou zdroje. Zdroje, které by neubírali prostor jiným zdrojům. Přeci jenom solární, ani větrná energie nejsou na takové úrovni, aby zastoupily jaderné elektrárny(počítám že ty by se zrušili úplně, jelikož takovou hrozbu by tu nové společenství odmítalo-černobil, fukusima). Při nekontrolovaném růstu obyvatel je jisté přemnožení a jak se bude řešit? Házett děti krokodýlům jak to podle pověstí dělali staří egypťané? Dostávat průkazy? Sterilizovat rodiče? Přinese to spousty choulostivých etických otázek. Toto vidím jako velký problém.

I když v chudých zemích roste populace navzdory životní situaci, zachraňuje planetu právě západní svět(to jest vyspělé civilizace), který svoji populaci koriguje. Dnešní rodiče jsou nejen mnohem starší než bývali, řekněme před 20lety, ale mají jedno, maximálně dvě děti, nebo vůbec žádné, právě kvůli kariéře v peněžním systému. Až toto odpadne bude nekontrolovatelný boom populace. A pak nastává Nerudovská otázka Kam s ní?

Bez válek, bez nemocí(na většinu nemocí se vynalezne lék, páč nebude nikdo koukat na výdělek), bez hladomoru nastane exponenciální růst populace. Planeta je sice obrovská, ale má opravdu tolik místa aby pojmula tolik obyvatel. Bez negativních prostředků a tudíž i bez regulace tu bude za 10-20let až 5ti nebo 6ti násobný počet obyvatel. A bude růst geometrickou řadou. Otázkou je, jestli máme dostatečné technologie, abychom lidi posílali žit buď pod vodu nebo vesmíru na oběžné dráhy v nějakých speciálních kopulí, nebo na jiné planety.

Je tu tolik kultur, které dovolují muži mít víc manželek, budou se toho muset vzdát? Když ne co se asi stane. Nové problémy, které ani věda nevyřeší...

[Johny2005]

Co se týče těch zdrojů, tak těch se neboj, je jich tu dost, jen se kvůli profitu nevyužívají.
Co se týče té populace, tak je to tvůj subjektivní pocit. Já mám opačný. Musíš se na to pokusit podívat i z druhé stránky.

[Petr_NJ]

Ahoj Wormice,

jsou to zajímavé otázky na debatu, ale jsou naprosto zbytečné.

Dnešní systém generuje mnoho dětí, protože v těch oblastech kde se to houfně množí, nemají bohužel nic jiného na práci (obrazně řečeno) než souložit. Vzdělání, možnost samoživitelství, je jim bohužel nedostupné skrze mantinely systému a o tom to je.
Se zvyšujícím se uvědoměním/vzděláním totiž roste taky vnitřní pokora, že vyrobit a vychovat človíčka je akt svobodné vůle, ale s neskutečně silným závazkem a povinnostmi za to svobodné rozhodnutí. A tu druhou část bohužel nevidí dnes většina lidí ani v naší banánové republice ani dál na západ.

Takže teď neřešme tyto věci, když nemáme vyřešeny technicky/technologicky/matematicky jak ty lidi uživit trvale udržitelným způsobem(typy zdrojů/výnosy ), jak distribuovat a uskladňovat nejlépe lokální potraviny a ty dovozové řešit až bude pořešena levná ekologická přeprava. I když mi chutnají ty exotická ovoce, obejdu se bez nich, jako za komoušů (jen o vánocích). A přežili jsme a narozdíl od dnešních děcek jsem byl zdravý a very happy, protože jsme denodenně neseděli za PC, ale lítali kolem baráku anebo podnikali dlouhé průzkumné pochody.
A dobrý bylinkový čaj s medem a podobné věci ani dnes v době "nejvyššího technologického vývoje" nenahradí vůbec nic vytvořeného člověkem.

Věz jedno, že pokud odbouráme stávající systém, nastolí se rovnováha stejně jako v přírodě. Dnes taky zemědělci bojují s miliony škůdci a furt jim nedochází, že bojovat proti nim chemicky nemá smysl, je prostě nezničí a otráví akorát svůj potravinový řetězec. Čím víc nepřirozené chemie, tím víc příroda vypustí své ochránce rovnováhy.

U nás je naopak bohužel kultura jedné krátkodobé manželky (50% rozvodů) a deseti milenek. Jen rozdíl, že jinde ve světě to ty ženské prostě museli takto přijmout a když v tom žijí po generace a od malička, nepřijde jim to zvláštní (ale je to záležitost opět chlapů(kazatelů) a dlouhé historie), což je ale smutný výsledek lidské mysli. To je opět ukázka jak okolí formuje člověka - dá se hodně zkazit a hodně dobrého udělat.

Opravdové vzdělání o přírodě a člověku = pokora = schopnost resp. vnitřní přesvědčení omezit svou dnešní rozežranost a konzum. To bude řešením v přechodu. A jestli pak budou dostatečné zdroje a místo, to už pak člověk pořeší levou zadní, jakmile se dostane až do tohoto stavu.

Ahoj a děkuji za reakce. Dneska jsem o tom hodně uvažoval, přemýšlel a obracel v různých úhlech. Zkoušel počítat kolik naše planeta "teoreticky" dokáže uživit lidí, bez toho abychom se vzdali výdobytků moderní techniky. Ale nejde to a zabere mi to ještě hodně času. Musí se vzít na spoustu věcí ohled a přivalují se další a další problémy. A najednou mě to osvítilo, to není jen omezený počet obyvatel a jejich potřeby, ale mluvíme tu o lidech a 1000 lidí z 1000 má úplně jiné potřeby, jiné hodnoty, které samozřejmě utváří prostředí, ale nikdy nedocílíme toho aby byl každý člověk stejný. Kdybychom měli restruktulizovat společnost a odmítnout peněžní systém bude následovat absolutní rozklad společnosti. Vezměte si například naše nepřizbůsobivé občany, tedy romy. Nechci házet všechny do jednoho pytle, chraň Bůh(či jiná vesmírná energie:) ), ale jsou asi nejlepším příkladem. Mají maximální dostupnost vzdělání. Mohou se živit "normální" prací jako každý a kdo chce skutečně se tak živý. Ale oni jenom zneužívají systém a parazitují. Tudíž po zavedení ekonomiky zdrojů to bude stejné, ne-li horší a to na hodně dlouhou dobu. A mohl bych pokračovat + uvést příklady z mé bezprostřední blízkosti. Navíc mě napadlo, že tento systém známe, že už tu byl. Ano, je to komunismus. Ale nic proti němu nemám, myšlenka je to nádherná: všichni budou mít stejně, všichni budou pracovat stejně a za stejných podmínek. Ale jak to dopadlo? Práci měli všichni, ale dělal málokdo. Taky to tu po těch letech vypadá odporně. Kam se hnula věda u nás? Před 2. světovou válkou jsme (jakožto ČSR) byli nejvyspělejší zemí v Evropě a co z toho komunisté udělali? Samozřejmě že za to mohla obrovská korupce. Ale kdo jí zapříčinil? LIDI a ne systém!

Takže otázka nezní, jestli by bylo místo pro nový boom populace. Zůstává otázka jestli by vůbec byl.

Projekt Venus ... teď to teprve vidím. Je to asi jako Hurvínkova představa války. Tenhle systém by závisel zase jenom na lidech. A lidé svou povahu nezmění ze dne na den. Takže dokud tu nebude další Ježíš, který by změnil povahu miliard lidí jako to udělal on. Dokud tu nebude dostatečný počet lidí, kteří nechtějí žít z darů druhých. Dokud nevymizí náboženská nesnášenlivost. Tak je tenhle projekt pouze snem. Jelikož většina společnosti na tu změnu připravena není.

Stačí se bavit s jaderným fyzikem, který pořád bude zastávat atom a na alternativní zdroj energie nepřistoupí. Nejen kvůli zisku, ale protože na to aby tu práci mohl zastávat dělal celý život. Stejně tak nepřesvědčíte podnikatele, který celý život dělal, aby jeho děti měli možnost vzdělání.

Mně jakožto ubohému studentovi vysoké školy to přijde jako brilantní myšlenka. Ale k uskutečnění by se musela změnit společnost a společnost je tvořena lidmi a ty nepřesvědčíme, jelikož pořád tíhnou k systému, který je tu dnes.

Už jsem to zkoušel, ale je to jako závislost, jeden den se Vám zdá že uvěřili a druhý je vidíte jíst v Mc'Donaldu ...

[Petr_NJ]

budu pokračovat v tomto vlákně:
viewtopic.php?f=11&t=162

Správně si opět nakousl otázku (alespoň vidno dle reakcí zdejších "štamgastů" ), která je vlastně tím nejdůležitějším po stránce teoretického rozboru a kterou je nutné rozebrat do podrobna a poté najít/vyvinout technologie řešící především obavy z přelidnění.