Právě je 19.12.2018, 16:33

Bankovní systém, frakční rezervy, peníze jako dluh

Materiální udržování lidského života, monetární a tržní hospodářství, vytváření, získávání a alokace finančních a materiálních zdrojů.

Příspěvekod firda » 14.11.2012, 22:29

O čem bude řeč:
Ondřej Palkovský: Peníze jako dluh
Analysis of Banking by Paul Grignon
Money Fix
Mé články na anglickém TZM blogu:
From Basic Income to Resource Based Economy
Banking System - Fractional Reserves
Z TZM.SK fóra: Povinné minimální rezervy

Rád bych zde adresoval některé rozšířené teorie o penězích, bankovním systému částečných rezerv, nesplatitelnosti dluhu apod.

1. Nesplatitelnost dluhu kvůli existenci úroku - Paradox úroků
Toto je stále ještě rozšířená fáma, kterou zbourá pochopení, že i věřitel, tedy příjemce úroků, má též své výdaje. Pokud je výše úroků přesně úměrná výdajům věřitele, pak nikde nic nechybí, peníze prostě tečou tam a zpět. Na toto téma si rád pomáhám článkem z Mises.cz (Ludwig von Mises Institut):

1) $0 + $500 + $500 = $1000 - Rozdělíme společnost na jednotlivé skupiny: Dlužníci + Věřitelé + Ostatní = “Společnost”
2) $500 + $0 + $500 = $1000 - Věřitelé dali dlužníkům $500 úvěr.
3) $0 + $0 + $1000 = $1000 - Dlužníci (firmy) za $500 nakoupily od Ostatních zboží a služby, tedy vstupy do produkce.
4) $530 + $0 + $470 = $1000 - Dlužníci (firmy) ze vstupů vyrobily výstup a prodaly je Ostatním za $530.
5) $20 + $510 + $470 = $1000 - Dlužníci splatili věřitelům $500 úvěr a $10 úrok.
6) Na konci cyklu vidíme, že nemusely být do systému přidány nové peníze na zaplacení úroků. Když začne nový cyklus, čísla se opět vynulují, protože někteří předchozí dlužníci se mohli stát věřiteli a naopak. Zároveň není pravda, jak si mnozí myslí, že úrok způsobuje růst cen. Po proběhnutí celého cyklu nyní ekonomika vyrábí více zboží než dříve, zatímco počet peněz je pořád stejný, a ceny původního produktu tedy zákonitě musely klesnout. Nakonec je tedy bohatší i ten, který se této hry ani neúčastnil.
7) $0 + $500 + $500 = $1000 - Bývalí dlužníci zaplatí za služby Ostatním za $20, Věřitelé za $10 ...to je můj dodatek, aby to bylo ještě zřejmější: zaplatili jsme dluh i s úroky a přitom jsme zase na začátku - jen se přesouvaly peníze, výrobky a platilo za služby.

2. Bez dluhu nejsou peníze, peníze jsou už při vzniku zatíženy nesplatitelným dluhem
To zní sice logicky, ale je to lež, protože ne všechny peníze vznikají jako dluh a není pravdou, že by americká vláda kupovala peníze od FEDu, je to přesně naopak - FED kupuje peníze (tzv. monetární bázi) od státu (United States Department of the Treasury, Bureau of Engraving and Printing, United States Mint). Česká Národní Banka vlastní pouze 2.5% státního dluhu - viz. Pavel Kohout: Komu dluží Amerika? a hlavně si na to nenatiskla žádné nové peníze, nedělá to ani FED. K pochopení bude nejspíše nutné si podrobněji vysvětlit, jak ten systém částečných rezerv vlastně funguje, kde se berou ty základní tvrdé peníze aneb monetární báze a co je to peněžní zásoba:

M0/MB = Monetární báze
Peníze tu byly dávno před zavedením centrálního bankovnictví s částečnými rezervami, vznikly jako certifikáty o uchovaném zlatě či stříbře. Jak se těžilo, tak rostl objem - dnes se o MB starají centrální banky a zvyšují ji většinou jen o diskontní sazbu, která byla 0.25% až do 1.10.2012 - nedávno s tím zahýbali. Jedná se v podstatě o historií vzniklé peníze zvyšované zmíněným úrokem (jako by si komerční banky u té centrální spořili, čímž tedy vznikají další peníze nezatížené dluhem... ale jen pozvolna, zajišťuje to minimální inflaci, která je pro ekonomiku přínosná - dokud je mírná a stabilní, cílem ČNB jsou 2%).

M1/MS = Peněžní zásoba (Money Supply) a Povinné minimální rezervy
ČNB stanovuje PMR (viz zákon o ČNB §25 a §26), současně to jsou 2%. Převrácená hodnota je známa jako Peněžní multiplikátor, současně tedy 50x, určuje maximální součet všech vkladů u komerčních bank, tedy peněžní zásobu: MS <= MB/PMR. Jde o to, že banky půjčují půjčené, tedy naše vklady, ale aby to nešlo do nekonečna, tak je v tom právě brzdí PMR - každá (komerční) banka může půjčovat jen do výše vkladů (a vlastních prostředků - viz. Dohoda o kapitálové přiměřenosti) zkrácených o PMR. Když tedy vložíte 100.000,- do banky, tak ta uloží 2.000,- u ČNB a rozpůjčuje 98.000,-, které zase někdo vloží do nějaké banky (ne nutně stejné), takže tím v celém systému vznikne postupně 4.900.000,- dluhů a 5.000.000,- vkladů z nichž 100.000,- bude uloženo jako rezerva u ČNB - všimněte si, že to jsou přesně ty vstupní peníze, ty jediné tvrdé, vše ostatní jsou jen sliby: vrátím - na jedné straně slibuje banka (u vkladů - věřitelům) a na druhé straně dlužníci (u dluhů - bance). Někoho ta čísla i ten princip děsí, ale uvědomte si, že totéž mohou udělat i prostí lidé, když si budou půjčovat peníze mezi sebou - nepotřebujeme k tomu jedinou komerční banku, vždyť to jsou jen dlužní úpisy zaznamenané jako čísílka v počítačích - je to prosté účetnictví, cash-flow. Navíc z toho banky bez úroků nemají ani korunu, když všichni splatí své dluhy, tak jsme zase na začátku: existuje pouze 100.000,-, nic nechybí, nic nepřebývá, banky nezískaly ani halíř - i proto si musí účtovat úrok, aby pokryly své náklady.


Tak a já si jdu přečíst tenhle článek: Poznejme nepřítele: Anatomie Fedu II. a příště si můžeme popovídat o tom, proč to nefunguje tak dokonale, jak by se mohlo z tohoto mého článku zdát - o mnohém se dočtete v těch odkazech a následné diskuzi hlavně na anglickém TZM blogu. Závěrem dodám, že jsem příznivcem myšlenek Základního příjmu, který by mohl právě podpořit tok peněz od bohatých k chudým a tím zajistit stabilitu, férovost i základní potřeby pro všechny. Bez obdobného systému to je jako hra dostihy či monopoly - nakonec vyhraje ten, kdo zvládá nejlépe maximalizovat zisk a škudlit.
Skutečně svobodní budeme teprve tehdy, až se přestaneme vzájemně cíleně oblbovat.
firda
Sympatizant TZM
Uživatelský avatar

Příspěvekod firda » 18.11.2012, 17:50

Doufám, že už jsem rozmetal fámy o inherentní nesplatitelnosti dluhu a můžeme se podívat na skutečné zdroje problémů. Peníze jsou prostředkem směny, celý systém je jakýsi distribuovaný výpočet, kde peníze mají na jedné straně měřit dostatek/nedostatek zdrojů a výrobků a na straně druhé nároky lidí. Na tomto místě podotýkám, že případný algoritmus řídící RBE bude nutně muset používat obdobné metody a měl by tedy vycházet z ekonomických principů, pouze je vylepšit a odstranit lidský faktor a manipulaci.

Zákon nabídky a poptávky aneb efekt nedostatku, nadbytku a manipulace/lží
Když bude něčeho nadbytek, pak nejprve klesne cena, pak výrobní kapacity (prostě se toho přestane vyrábět tolik, protože už to nebude tak výdělečné). Když je něčeho naopak nedostatek, pak cena stoupne, neboť je přirozené, že každý podnikatel se snaží maximalizovat svůj zisk. Následně se však zvýší i produkce, to je totiž hned další způsob zvýšení zisků (a pokud se nerozšíří původní závod, pak prostě vznikne konkurenční). Toto je základní samoregulační mechanismus, který zajišťuje přidělování hodnot výrobkům (něco takového musí mít i RBE a obecně jakýkoliv distribuční/logistický systém) a skrze platy i nároky lidem (o čemž se vedou nekonečné spory mezi socialisty a kapitalisty - dnešní systém zdaleka není čistě kapitalistický, je to hybridní systém se silně socialistickými prvky).

Toto vyrovnávání však bývá bolestivé, protože v prvním případě nejprve klesají mzdy a pak se propouští, v druhém se nejprve nedostává na všechny a ono to nějaký čas zabere, než se začne znovu vyrábět, aby bylo pro všechny. Charakter vyrovnávání nejčastěji připomíná tlumené kmitání - z jednoho extrému do druhého, jen pokaždé o něco blíže rovnovážné poloze, pokud s tím nikdo nemanipuluje a nepřilévá do ohně aneb nezesiluje oscilaci (na čemž se dá sobecky vydělávat). Kapitalisté se děsí socialistického/komunistického řízení proto, že kapitalismus (ač nedokonalý), si nakonec poradí a oproti minulosti mnohem lépe než diktatura či jakékoliv elitářské řízení. Smutnou pravdou jest, že toho sebestředného a hloupého elitářství je i v dnešním systému taky dost. Systém selhává na nekvalitní řízení - zde může RBE nabídnout algoritmizaci, ale nezapomínejte, že i tu musí někdo napsat a odladit, k tomu všemu musí mít taky správná data, tedy co možná veškerá - i na tento nedostatek (zamlčování a manipulaci) dojíždí dnešní systém. Potřebujeme transparentnost a sdílení informací.

Kde vzniká nestabilita?
Všude možně ;) Z předchozího víme, že centrální banky mohou ovlivňovat celkové množství peněžní zásoby (což je jakási míra nasdílení monetární báze, která dává penězům jejich hodnotu - pro příklad si představte a) 100 aut a 1000 lidí a za b) autopůjčovnu, která přiděluje svých 100 aut tisíci zákazníkům, kdy se nikdy nesejde více než 100 lidí v jednom okamžiku, kteří by potřebovali auto - popřemýšlejte o ekonomické hodnotě automobilu v obou scénářích vzhledem k výše uvedenému zákonu nabídky a poptávky). Dále ovlivňuje úrokové sazby skrze Měnověpolitické nástroje (lobradní, diskontní a 2T repo sazby). Pak tu máme ještě velké subjekty (vedle centrální banky i všechny komerční, různé spořitelny, velké firmy a stát), které se chovají nestabilně - mění svoji poptávku, tu a tam něco nakoupí ve větším, tu a tam zase uvolní větší množství. Nakonec vezměme v úvahu technologický pokrok, katastrofy a nedostatek kvalifikovaných lidí určitých profesí (odhadnout, která profese bude žádaná za 20 let je téměř nemožné).

Každý subjekt (firmy i prostí lidé) nějak odhaduje výnos svých investic a podle toho používá peníze. Právě průměrná kvalita takovýchto rozhodnutí určuje celkovou stabilitu ekonomiky. Různá rozhodnutí centrálních autorit a velkých hráčů ovlivňuje rozhodování ostatních a tím ovlivňuje ono tlumené kmitání - na kolik bude tlumené a na kolik buzené a destruktivní.

Jak stabilitu zvýšit?
Tak v první řadě se podívejme na ty nejhorší dopady: chudoba (způsobená nejčastěji nezaměstnaností). Když klesají platy, pak klesá poptávka, tím pádem musí klesnout i nabídka, pak výroba a tím zase platy a zaměstnanost - tomuto se říká deflační spirála. Na tomto místě se hodí upozornit, že inflace i deflace mohou být lokální a tedy existovat v systému současně, nejdůležitější je výkon reálné ekonomiky, kterou ovlivňují výkyvy v poptávce a dostatek zdrojů. Poptávku můžeme zestabilnět sociálními jistotami a zde jsem příznivcem Základního příjmu.

Sobeckou manipulaci s trhem, antimonopolní řízení apod. si nechám na jindy :)
Skutečně svobodní budeme teprve tehdy, až se přestaneme vzájemně cíleně oblbovat.
firda
Sympatizant TZM
Uživatelský avatar

Příspěvekod Fido » 18.11.2012, 18:03

velice zajímavé, děkuji za příspěvek
Fido
Sympatizant TZM

Příspěvekod Raziel-CZ » 18.11.2012, 19:39

„Dokud budou existovat peníze a náboženství, nebude lidstvo nikdy svobodné.”; „Je rozdíl mezi pravdou, kterou řekneme my a pravdou, kterou řekne někdo jiný.”; „Válčit za mír je jako souložit za panenství.” Už se nechcete podílet na devastaci planety? Kontaktujte nás.
Raziel-CZ
Administrátor
Uživatelský avatar

Příspěvekod firda » 21.11.2012, 17:50


To je přesně příklad manipulace s trhem. Mimochodem, EU má zákon proti manipulaci s trhem, Vyhláška č. 234/2009 sb. tyto předpisy zpracovává, ale centrální banky jsou z toho vyjmuty, mají to totiž v popisu práce ;)

Zákon o podnikání na kapitálovém trhu § 126 Manipulace s trhem

(1) Manipulací s trhem se pro účely tohoto zákona rozumí jednání osoby, které může

a) zkreslit představu účastníků kapitálového trhu o hodnotě investičního nástroje, který byl přijat k obchodování na regulovaném trhu členského státu Evropské unie nebo o jehož přijetí k obchodování na regulovaném trhu členského státu Evropské unie bylo požádáno, nebo o hodnotě jiného investičního nástroje odvozeného od tohoto investičního nástroje,

b) zkreslit představu účastníků kapitálového trhu o nabídce investičního nástroje, který byl přijat k obchodování na regulovaném trhu členského státu Evropské unie nebo o jehož přijetí k obchodování na regulovaném trhu členského státu Evropské unie bylo požádáno, nebo o nabídce jiného investičního nástroje odvozeného od tohoto investičního nástroje,

c) zkreslit představu účastníků kapitálového trhu o poptávce po investičním nástroji, který byl přijat k obchodování na regulovaném trhu členského státu Evropské unie nebo o jehož přijetí k obchodování na regulovaném trhu členského státu Evropské unie bylo požádáno, nebo o poptávce po jiném investičním nástroji odvozeném od tohoto investičního nástroje, nebo

d) jiným způsobem zkreslit kurz investičního nástroje, který byl přijat k obchodování na regulovaném trhu členského státu Evropské unie nebo o jehož přijetí k obchodování na regulovaném trhu členského státu Evropské unie bylo požádáno, nebo zkreslit kurz jiného investičního nástroje, jehož hodnota je od tohoto investičního nástroje odvozena.

(2) Manipulací s trhem není

a) pokyn k obchodu nebo uskutečnění obchodu, jestliže osoba podávající pokyn nebo osoba uskutečňující obchod prokáží, že mají řádný důvod k takovému pokynu nebo obchodu a tento pokyn nebo obchod je v souladu s postupy obecně uznávanými na regulovaném trhu,

b) jednání spočívající v rozšiřování nepravdivé, klamavé nebo zavádějící informace, o níž osoba, která ji rozšiřuje, neví nebo nemůže vědět, že je nepravdivá, klamavá nebo zavádějící,

c) rozšiřování informace novinářem při výkonu novinářské profese, pokud novinář jedná v souladu s pravidly novinářské profese a v souvislosti s rozšiřováním informace nezíská přímo nebo nepřímo jakýkoliv prospěch nad rámec obvyklé odměny,

d) rozšiřování informace osobou provádějící průzkum, který se týká trhu s investičními nástroji nebo emitentů, nebo osobou, která doporučuje investiční strategii, pokud je taková informace nebo takové doporučení šířeno veřejně přístupnými prostředky a pokud takové osoby postupují při těchto činnostech korektně a uveřejní současně svůj případný konflikt zájmů,

e) jednání při zpětném odkupu vlastních investičních nástrojů nebo při cenové stabilizaci investičního nástroje, nebo

f) jednání České národní banky, centrální banky jiného členského státu Evropské unie, Evropské centrální banky nebo jiné oprávněné osoby při uskutečňování měnové nebo devizové politiky nebo při správě veřejného dluhu.

(3) Komise sdělí Komisi Evropských společenství bez zbytečného odkladu po nabytí účinnosti prováděcího právního předpisu podle odstavce 6 postup při šíření informací a uveřejňování konfliktu zájmů osob uvedených v odstavci 2 písm. d).

(4) Manipulace s trhem je zakázána.

(5) Každá osoba podílející se při výkonu zaměstnání, povolání, funkce nebo jiné povinnosti na obchodech s investičními nástroji, která má důvodné podezření, že určitý obchod může být manipulací s trhem, informuje o tomto podezření bez zbytečného odkladu Komisi.

(6) Prováděcí právní předpis stanoví v souladu s právem Evropských společenství (Článek 1 a čl. 16 odst. 5 směrnice Evropského parlamentu a Rady 2003/6/ES.) podrobnější pravidla pro

a) jednání na regulovaném trhu,

b) posuzování manipulace s trhem,

c) výměnu informací týkajících se manipulace s trhem s ostatními členskými státy Evropské unie a pro výkon dozoru nad manipulací s trhem v rámci členských států Evropské unie.
Skutečně svobodní budeme teprve tehdy, až se přestaneme vzájemně cíleně oblbovat.
firda
Sympatizant TZM
Uživatelský avatar

Příspěvekod stejk » 09.12.2012, 01:03

Zdarec,
prosim te ty pises:
firda píše: 1. Nesplatitelnost dluhu kvůli existenci úroku - Paradox úroků
Toto je stále ještě rozšířená fáma, kterou zbourá pochopení, že i věřitel, tedy příjemce úroků, má též své výdaje. Pokud je výše úroků přesně úměrná výdajům věřitele, pak nikde nic nechybí, peníze prostě tečou tam a zpět. Na toto téma si rád pomáhám článkem z Mises.cz (Ludwig von Mises Institut):
Souhlasim s: "pochopení, že i věřitel, tedy příjemce úroků, má též své výdaje.". Ano jiste mit je muze.

Ano take je pravda: "Pokud je výše úroků přesně úměrná výdajům věřitele, pak nikde nic nechybí". Ale jenom v tomto modelu. Cili co kdyz v realnem svete tomu tak neni?

Polozim opacnou otazku: Pokud vydaje veritele, jsou nizsi nez vyse uroku, tak se deje co? Dluznik nema cim splatit, ze? A to systemove. Veritel drzi castku, kterou dluznik potrebuje k splatitelnosti. A co kdyz veritel je si teto vlastnosti systemu plne vedom a sve vydaje (do vyse uroku) zamerne udrzuje pod hranici vyse uroku? Je tedy v takovem scenari nesplatitelnost stale fama?

Chapu, ze pri hledani pravdy, tedy v idealnim modelovem scenari, tvoje tvrzeni davaji smysl. Jiste. A tedy jsi nasel pravdu. Vyvratil jsi mytus. Ovsem to jen v modelovem scenari. Co kdyz veritel v realnem (neidealnim) svete si je vedom charakteru, ktery systemove veriteli dava vyhodu.

Za predpokladu, ze dluznik nemuze ovlivnit chovani veritele (a to nemuze), tak aby veritel vratil zpet vse do systemu (tedy aby se prijmy z uroku rovnaly veritelovym vydajum), pak je dluznik prave toutu nemoznonosti navzdy odsouzen jen platit. Cili systemove a navzdy. Tedy nesplatitelne.

Stale ovsem muzes tvrdit:
A) "Pokud je výše úroků přesně úměrná výdajům věřitele, pak nikde nic nechybí", jenze chyby ti tam to B) a tedy:
B) zaver A) plati jen v idealnim modelovem prostredi. Pro neidealni prostredi plati, ze penize chybeji systemove.

Muzes polozit protiargument, ze samotna existence uroku neni duvodem nesplatitelnosti, ale ze je v systemove neochote veritele udrzovat vydaje ve vysi uroku (ztraci tim systemovou vyhodu). Jenze pokud jsou uroky nutnou podminkou pro kolobeh, nebot bez nich by neexistovala motivace pro splaceni, pak z nemoznosti systemove nastolit idealni systemove prostreti tedy "výše úroků přesně úměrná výdajům věřitele" plyne nutny dusledek systemove nesplatitelnosti.

Zaverem: Cenim si casu a prace, kterou vkladas do studia teto problematiky. Nechci to nijak snizovat. Zda se, ze pravda, jako zakladni hodnota poznani, nuti pokladat otazky. Proto prosim, pokud jsem udelal v mych soudech chyby, tak se do mne pust. Diky. cha chaaa
stejk
Diskutér

Příspěvekod firda » 10.12.2012, 10:30

Uvažuješ správně a již jsem to vysvětloval na tom anglickém blogu. V první řadě jsem zde vyvracel konkrétní formulace. Dále tu máme konkurenční prostředí - když nějaká banka nastaví moc vysoké úroky, tak jí vznikne konkurence - to je základní princip fungování trhu, samoopravný mechanismus který má být zajištěn právě antimonopolním úřadem (a mnohostí komerčních bank).

Ten skutečný problém vidím v tom, že ti co mají peníze si je taky snáze vydělají. Tady se snad i shodneme, jen podotýkám, že to není jen doména bankovnictví, tohle platí i o korporacích. A právě proto jsem taky příznivcem myšlenek Základního příjmu (v tomto hlavně něco na způsob progresivního danění - posílení toku peněz od bohatých k chudým).
Skutečně svobodní budeme teprve tehdy, až se přestaneme vzájemně cíleně oblbovat.
firda
Sympatizant TZM
Uživatelský avatar

Příspěvekod sofieee » 31.05.2013, 10:53

hmm zajímavé :/
sofieee
Nový diskutér

Příspěvekod james79 » 19.12.2013, 10:40

zajímavé, ale komplikované.
james79
Nový diskutér

Příspěvekod firda » 29.04.2014, 20:03

Tak jsem se po velmi dlouhé době přišel podívat, jak to tu žije a pokusím se ještě jednou reagovat:


Uzavření smlouvy o půjčce je v reálném světě hra s rizikem pro obě strany - dlužník může špatně investovat a nevydělá si tak na úroky (v konečném součtu nezíská), věřitel může přijít o své peníze (bankrot, smrt či zmizení dlužníka). Věřitel proto nenastaví úrok tak vysoko aby odrovnal dlužníka, spíše chce jen těžit ze své lepší výchozí pozice a nechat dlužníka dřít se za oba. Dlužnílk se však taktéž chce mít lépe, jinak by si vůbec nepůjčoval (neuzavřete nájemní smlouvu na luxusní vilu, pokud víte že si na to nevyděláte). Dlužník chce něco, co má věřitel, aby toho využil (za půjčené peníze si přece něco koupí - pozemek, dům, stroj, ...) a předehnal věřitele (vyprodukoval něco, co má pro věřitele větší cenu než sjednaný úrok).


stejk píše:Za predpokladu, ze dluznik nemuze ovlivnit chovani veritele (a to nemuze), tak aby veritel vratil zpet vse do systemu (tedy aby se prijmy z uroku rovnaly veritelovym vydajum), pak je dluznik prave toutu nemoznonosti navzdy odsouzen jen platit. Cili systemove a navzdy. Tedy nesplatitelne.


To "nevracet zpět do systému" znamená přesně tolik, že věřitel si nic nekoupí = získané peníze nijak neužije - v opačném případě dlužník na věřitele páku naopak má: dlužník určuje cenu výrobků (které chce věřitel) a věřitel výši úroků = oba mají páky jeden na druhého a dlužník si vůbec půjčovat nemusí. Dělá to právě s vidinou zisku a tedy odhadu, že věřitel si od něj koupí budoucí produkt.


stejk píše:Stale ovsem muzes tvrdit:
A) "Pokud je výše úroků přesně úměrná výdajům věřitele, pak nikde nic nechybí", jenze chyby ti tam to B) a tedy:
B) zaver A) plati jen v idealnim modelovem prostredi. Pro neidealni prostredi plati, ze penize chybeji systemove.

Muzes polozit protiargument, ze samotna existence uroku neni duvodem nesplatitelnosti, ale ze je v systemove neochote veritele udrzovat vydaje ve vysi uroku (ztraci tim systemovou vyhodu). Jenze pokud jsou uroky nutnou podminkou pro kolobeh, nebot bez nich by neexistovala motivace pro splaceni, pak z nemoznosti systemove nastolit idealni systemove prostreti tedy "výše úroků přesně úměrná výdajům věřitele" plyne nutny dusledek systemove nesplatitelnosti.


Mohu prostě poukázat na fatální chybu této logiky: negací podmínky nezískáme důkaz platnosti negovaného závěru (platí však opačne že z negace závěru plyne negace podmínky, tomu se říká důkaz sporem). Jinak řečeno žádný důkaz o tom, že z nerovnováhy plyne nesplatitelnost zde není (pouze že k nesplatitelnosti je nutná nerovnováha). V opačném případě bych použitím stejné konstrukce získal svůj důkaz i já, čistě tím, že jsem napadl onu nemožnost ovlivnit chování věřitele dlužníkem (ten věřitele ovlivňuje nabídkou svých produktů a služeb).


Pokud dlužník špatně odhadne věřitele (a jeho budoucí spotřebu), pak nebude schopen splácet. Pak si ale neměl vůbec půjčovat. Dokázali jsme pouze nesplatitelnost z chybného rozhodnutí, nikoliv nesplatitelnost systémovou. Tak to vezměme opačne: aby mohl být dluh už z principu nesplatitelný, pak musí věřitel hromadit peníze (a tedy kupovat méně, než dlužník produkuje). To ale vyžaduje, aby buď dlužník prodával příliš levně, nebo si věřitel nekupoval vůbec nic. V prvním případě je dlužník nepoučitelný, v druhém věřitel vůbec nic nezíská, protože skončíme u bankrotu. (Ale věřitel přece něco získat chce, takže nevyhrál nikdo).

Tím jsme došli k závěru, že samotná existence úroku k nesplatitelnosti nestačí, potřebujeme vždy ještě něco: buď opakované chyby na straně dlužníka nebo zástavu (aby mu měl věřitel co vzít, když dlužníkovi dojdou peníze). V druhém případě však dlužník už něco má a tudíž si nemusí půjčovat, může se naopak stát věřitelem.
Skutečně svobodní budeme teprve tehdy, až se přestaneme vzájemně cíleně oblbovat.
firda
Sympatizant TZM
Uživatelský avatar

Příspěvekod stejk » 02.05.2014, 01:19

firda píše:Tak jsem se po velmi dlouhé době přišel podívat, jak to tu žije a pokusím se ještě jednou reagovat:
Vážím si toho, že jsi se rozhodl reagovat (v dobrém slova smyslu).
Nutí mě to také k reakci... Časovým odstupem musím uznat, že mé závěry je nutné upřesnit. K tomu se doufám dostaneme. Ale postupně. Pokusím se označit místa kde s tebou souhlasím a také místa, které ne.


firda píše:Uzavření smlouvy o půjčce je v reálném světě hra s rizikem pro obě strany - dlužník může špatně investovat a nevydělá si tak na úroky (v konečném součtu nezíská), věřitel může přijít o své peníze (bankrot, smrt či zmizení dlužníka). Věřitel proto nenastaví úrok tak vysoko aby odrovnal dlužníka, spíše chce jen těžit ze své lepší výchozí pozice a nechat dlužníka dřít se za oba.
Potud s tim souhlasim.

firda píše:Dlužník se však taktéž chce mít lépe, jinak by si vůbec nepůjčoval (neuzavřete nájemní smlouvu na luxusní vilu, pokud víte že si na to nevyděláte). Dlužník chce něco, co má věřitel, aby toho využil (za půjčené peníze si přece něco koupí - pozemek, dům, stroj, ...) a předehnal věřitele (vyprodukoval něco, co má pro věřitele větší cenu než sjednaný úrok).
Zde zužuješ motiv pro pujčení penež, tak aby jsi dále s touto konstrukcí mohl pracovat. Omezím se a přejdu tuto část.


firda píše:To "nevracet zpět do systému" znamená přesně tolik, že věřitel si nic nekoupí = získané peníze nijak neužije
S tim nesouhlasim. Znamenená to, přesně tolik, že věřitel si kupuje. Ale rozumně s cílem neztratit svoji výhodnou pozici.

firda píše: - v opačném případě dlužník na věřitele páku naopak má: dlužník určuje cenu výrobků (které chce věřitel)
Souhlasím, že dlužník má páku prostřednictvím ceny výrobků.

Čili zdá se mi, že "systémová nesplatitelnost" je podmíněna věřitelem, který citlivě reaguje na cenové signály dlužníka. Zde se nabízí otázka, zda tedy stále mluvíme o systémové nesplatitelnosti, když zavádím takovou podmínku. Pochopil jsem, že ty se snažíš argumentem "oba mají páky jeden na druhého" říci, že existencí páky na straně dlužníka (samotné možnosti) již tedy nejde o systémovou nesplatitelnost. Existence paky na strane dlužnika opravdu vyvraci "systemovou nesplatitelnost" ?

firda píše: a dlužník si vůbec půjčovat nemusí. Dělá to právě s vidinou zisku a tedy odhadu, že věřitel si od něj koupí budoucí produkt.
Tady dochází na zůžení motivů pro půjčení. Ovšem přejdu jej. A dostávame se k:

firda píše:Pokud dlužník špatně odhadne věřitele (a jeho budoucí spotřebu),
Může? Může dlužník odhadnout věřitele?

firda píše:Pak si ale neměl vůbec půjčovat.
No za předpokladu, že odhad dlužníka není možný (předpokládejme neideální prostředí, kde taková situace vzniká běžně) jde opravdu jen o odhad budoucích zisků s vidinou "že dlužník narazil na nerozumně chovajícího se věřitele".

firda píše:Dokázali jsme pouze nesplatitelnost z chybného rozhodnutí, nikoliv nesplatitelnost systémovou.
Promin, ale nesouhlasím s takovou formulací. Dluznik nemuze udelat ani kvalifikovane presny odhad chovani veritele. Coz jej odsuzuje do systemove nevyhodne pozice, kterou bude mit dokud veritel neudela chybu.

Zda se mi, ze tahle cast je klicova. Je?

Co by rekl muj opponent? Namitl by, ze je zde nutna podminka na strane veritele. A pokud by tedy veritel prestal mit motivaci byt v systemove zvyhodnene situaci, tak by o ni prijit mohl.. Ano zde bych odpovedel, ze se nejedna o vyvraceni "systemovitosti".

Ovsem zakernejsi oponent by namitl...A co pokud by veritel nemohl onu nutnou schopnost k sledovani cenovych signalu v case dlouhodobe udrzet... Znamena to, ze jednoho dne v teto hre podlehne... Zde pak systemovost pada nebo ne?

firda píše:Tak to vezměme opačne: aby mohl být dluh už z principu nesplatitelný, pak musí věřitel hromadit peníze (a tedy kupovat méně, než dlužník produkuje).
Ano.

firda píše:To ale vyžaduje, aby buď dlužník prodával příliš levně,
Ano.

firda píše:nebo si věřitel nekupoval vůbec nic.
Ne. Může kupovat, ale tak aby nestratil výhodu(sleduje cenové signály produktů dlužníka. Velmi zjednodušeně řečeno.

firda píše:V prvním případě je dlužník nepoučitelný,
hmmm.... Zde stanovujeme další nutnou podmínku "systemove nesplatitelnosti" na zaklade, ktere ty rikas... "hele nejde o systemovost"... Muze dluznik zvysit cenu... Muze? Muze. Muze veritel reagovat? Muze... Jde tedy o dukaz, ze se tim rozvraci "systemovost" ? Ne. Neni. Zvysil by-li cenu, muze veritel reagovat... Nejedna se tedy o zavadeni nutne podminky.


firda píše:v druhém věřitel vůbec nic nezíská, protože skončíme u bankrotu. (Ale věřitel přece něco získat chce, takže nevyhrál nikdo).
Ano je nutne aby si veritel nakupoval. Nutné. Zřejmě další podmínka.

firda píše:[b]Tím jsme došli k závěru, že samotná existence úroku k nesplatitelnosti nestačí, potřebujeme vždy ještě něco:
Ano. Jenze.... za podminky ze se jedna o idealni prostredi (modelove) a tam jsem v minulosti uznal ze jsi mel pravdu. Vyvratil jsi mytus... v idealnim prostreti lze splatit.

firda píše:buď opakované chyby na straně dlužníka
Ne. Na zvyseni ceny muze veritel (důsledný) reagovat.

Pokud jsem v uvaze udelal chybu, pak, prosim, doufam, ze jsem te tim nenastval... Na tvou korekci se i nyni tesim. Preji ti uspesny den.
stejk
Diskutér

Příspěvekod firda » 02.05.2014, 13:07

Myslím, že s teorií her můžeme skoncovat, protože to má pouze dva možné výsledky:
1. Dlužník si nepůjčí. 2. Dlužník bude stále splácet pouze úroky.
Proč? Věřitel má od začátku hry výhodu a při dokonalé strategii obou si ji udrží ale dlužník nezbankrotuje a ve své podstatě na půjčce taktéž vydělá, protože oba dva získají nový produkt (věřitel vloží kapitál, dlužník svou práci).

Než začneš oponovat, tak si pojďme realističtěji popsat skutečný systém. Dokázali jsme si, že při dokonalé rovnováze mezi úroky a výdaji věřitelů je vše v pořádku. Problém začíná až v okamžiku kladného čistého zisku, tedy toho neinvestovaného. Přirozená maximalizace zisku a počáteční výhoda věřitelů nám tu nerovnováhu jistě zajistí. Konkurenční prostředí, anti-monopolní úřad a potírání manipulace s trhem to sice zlepší, ale nějaká ta nerovnováha nám stále zůstane. Čím ji odstraníme? Sociálním státem. Abychom se dále nepatlali v nedokonalostech současných, tak si to zjednodušme: představ si tržní ekonomiku se základním příjmem a jedinou daní (můžeš si vybrat zda daní z příjmu nebo daní z přidané hodnoty, vyjde to stejně). Existuje zde systémová nesplatitelnost dluhů?
Skutečně svobodní budeme teprve tehdy, až se přestaneme vzájemně cíleně oblbovat.
firda
Sympatizant TZM
Uživatelský avatar

Příspěvekod stejk » 04.05.2014, 21:13

Upřímně nevím kam tvojí otázkou směruješ. Zdá se mi, že ti jde o model, ve kterém ekonomické metody používají pro měření nedostatku zdrojů stále peníze. Proto v takovém modelu potřebuješ zajistit odstranění, na úrovni systému, nedostatky systému současného. V takovém případě, se obávám, nejsem pro tebe adekvátním partnerem. Nemohu kvalifikovaně argumentovat. Za předchozí ti děkuji. Bylo to pro mne přínosné. Třeba se najde někdo jiný. Nevím.
Včera mne zaujalo jedno video a zdá se mi, že by mohlo zaujat i tebe. Ačkoliv si jsem vědom toho, že docházá odbočování od tématu a dopouštím se tím zasírání vlákna. I přesto ... se s tebou loučím a zde slibene video: https://www.youtube.com/watch?v=gcVRLmF__3o
stejk
Diskutér

Příspěvekod firda » 04.05.2014, 21:58

Po 15ti minutách, jsem to vypnul, zkusím jindy... snad v tom bude i něco konstruktivnějšího.

Já se tu jen snažil ukázat reálné problémy a zbourat fámy, co tomuhle hnutí škodily. No, chápu že tím si popularitu nezískám (někomu brát víru). Snažím se ale i o řešení (a ZP+DPH je dobré řešení, elegantně jednoduché a funkční). Jsou však problémy, které se řeší hůře. Problém není v penězích, ale ve tvorbě cen (hodnot). ZP zmírní nerovnováhu, ale jedině přímé určování (či korekce) to celé vyřeší. Kéž bych se toho dožil.
Skutečně svobodní budeme teprve tehdy, až se přestaneme vzájemně cíleně oblbovat.
firda
Sympatizant TZM
Uživatelský avatar


Zpět na Monetární a tržní ekonomika

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník

cron